Эксклюзивное интервью радиоканалу "Кавказ" радиостанции "Голос России" специального представителя премьер-министра Грузии по взаимоотношениям с Российской Федерацией Зураба Абашидзе

13.12.2012
02.06.2013 18:42

Автор и ведущий – Иван Сухов
Иван Сухов: Официальный представитель Государственного департамента США поддержал обеспокоенность грузинской стороны событиями вокруг границы между Южной Осетией и Грузией. По грузинским данным, российские пограничники, которые несут охрану государственной границы Южной Осетии, переносят линию границы на некоторых участках до 300 м в глубь грузинской территории. И это вызывает протесты грузинской стороны. На этой неделе министр Майя Панджикидзе заявила о готовности грузинской стороны обратиться с официальной нотой протеста через швейцарское дипломатическое ведомство к Российской Федерации. Тем не менее, эта острая тема не будет находиться в повестке дня предстоящей в первые дни июня встрече специального представителя премьер-министра Грузии по взаимоотношениям с РФ Зураба Абашидзе с его российским коллегой – заместителем министра иностранных дел Григорием Карасиным. Встреча должна пройти 4 или 5 июня.

Окончательная дата пока не определена. Накануне этой встречи корреспондент радиоканала "Кавказ" побеседовала с Зурабом Абашидзе в его штаб-квартире в Тбилиси.
«Голос России»: 22 мая в Брюсселе прошел саммит НАТО, на котором обсуждались грузино-российские отношения. Расскажите, пожалуйста, об итогах этого саммита.
Зураб Абашидзе: Это не совсем саммит, это заседание совместной комиссии Грузии и НАТО по двустороннему сотрудничеству. В том числе пригласили меня, чтобы я рассказал о проблемах в российско-грузинских отношениях, есть ли какие-то достижения, продвижения вперед? Интерес был довольно большой. Практически все относятся с пониманием к российско-грузинскому диалогу и поддерживают инициативу, которая принадлежала вначале грузинской стороне и была поддержана российской стороной.

«ГР»: После прихода к власти Бидзины Иванишвили какие шаги вперед были сделаны для урегулирования грузино-российских отношений?
Зураб Абашидзе:Сразу после победы на парламентских выборах одной из первых инициатив нового правительства было создание новой должности – специального представителя премьер-министра Грузии по связям с Российской Федерацией. Эта инициатива явилась тем шагом, который и встретил с российской стороны поддержку. С российской стороны тоже был определен заместитель министра иностранных дел Григорий Карасин в качестве партнера по мандату. По поручению президента РФ и премьер-министра Грузии мы встретились в Женеве и начали диалог. Сейчас должна состояться третья встреча.
«ГР»: 4-5 июня пройдет встреча с Григорием Карасиным. Какой главный вопрос будет обсуждаться?
Зураб Абашидзе: Мы самые больные вопросы сейчас не затрагиваем, что касается наших конфликтных регионов – Абхазии и Южной Осетии. Поскольку здесь мы сталкиваемся с заколдованным кольцом, откуда выхода пока не видно, эти вопросы мы определили в качестве красных линий, через которые не переходим. Для нас красная линия – это вопрос территориальной целостности и нашего выбора в международных делах. Эти вопросы мы не обсуждаем, никакого компромисса в отношениях этих вопросов быть не может, никакой уступки. А Россия забрать обратно свое решение – признание Абхазии и Южной Осетии в качестве независимых государств – не собирается. Поэтому нет смысла об этом говорить. Иначе мы бы встретились, пожали друг другу руки и сказали, что соглашаемся, что не соглашаемся, и разошлись. Поэтому мы договорились для начала определить те вопросы, которые легче решать, которые не вызывают неприятия ни в Тбилиси, ни в Москве. Это вопросы торговли, транспортные связи, гуманитарно-культурные отношения и так далее. И решили по этому пути двигаться, будем восстанавливать связи по этим направлениям. А здесь многое надо было сделать. Потому что после войны 2008 года прерваны практически все отношения.

В 2006 году было введено эмбарго на грузинские товары. Состоялись обмены экспертными группами, проверили качество нашего вина, минеральных вод. В конце концов, мы дошли до того, что, видимо, в ближайшее время наша продукция появится на прилавках в России. Это уже немало. Для того, чтобы продукция попадала на по дорогим маршрутам, а напрямую, мы договорились, что сообщение будет автомобильное через Казбеги и Верхний Ларс. Будем снимать все препятствия, чтобы грузы двигались без ограничений.
На нашей предыдущей встрече было сказано, что в Москве рассматривают возможности упрощения визового режима для Грузии. Нам бы хотелось услышать на этой встрече, на какой стадии это рассмотрение находится. Не полностью снимается визовой режим, а для определенных категорий. Я не знаю, что это значит, но надеюсь получить более полную информацию. Это важно для нас, поскольку большое количество наших соотечественников проживает в России. Кстати, растет количество туристов. Почти на 100 процентов мы ожидаем увеличения российских туристов в этом году.
Будем говорить и о Сочинской Олимпиаде. Грузинская сторона приняла решение принять участие. Это тоже было жестом доброй воли, который, думаю, в Москве заметили и оценили. Мы поговорим о том, как оказать помощь бизнес-инициативам. Для шести месяцев, на мой взгляд, сделано немало.
«ГР»: Намечается ли возобновление других поставок, кроме вина и минеральной воды?
Зураб Абашидзе:Да, безусловно. Речь идет о сельскохозяйственной продукции тоже.

«ГР»: Что вы можете сказать по поводу железной дороги через Абхазию? Существует версия, что именно со стороны Грузии отменено строительство этой железной дороги?
Зураб Абашидзе:Этот вопрос сталкивается с политической проблемой. В начале 2000-х годов президенты Путин и Шеварднадзе встретились в Сочи и договорились о создании рабочих групп по восстановлению железнодорожного сообщения. Работа началась, но на каком-то этапе столкнулась с политической проблемой. Территория Абхазии – это Грузия или это не Грузия? Восстановить железную дорогу – нет никаких проблем для нас. Но это как-то легализует административную границу в качестве государственной? Там будут выставлены посты, таможня? Это уже такие детали, которые для нас неприемлемы. По какой территории будет поезд ходить? Чья это собственность – эта железная дорога по Абхазии? Если кто-то приватизирует, то на какой основе? Вот такие вопросы у нас возникают. Опять мы приходим к этим красным линиям. Если есть интерес к железной дороге, мы готовы выслушать какие-то нестандартные идеи.
«ГР»: Каковы пределы сотрудничества без восстановления дипотношений?
Зураб Абашидзе: Как-то я часы разбирал в детстве, потом собрал, а несколько частей осталось, но часы работали долго. Так и дипотношения. Дипотношения с нашей стороны восстановить мы не можем, когда нарушена территориальная целостность. Согласиться с восстановлением дипотношений равнозначно тому, что сказать, что у нас претензий больше нет, мы признаем, что эти территории не наши, мы с этим свыклись. Но кто на это пойдет? Никто. Поэтому дипотношения восстанавливаться в этих условиях не могут. Если на каком-то этапе произойдут серьезные сдвиги по этим направлениям, я не исключаю, что можно и об этом подумать.
«ГР»: Какой тогда выход из этой ситуации на сегодняшний день?
Зураб Абашидзе: Пока выхода мы не видим. Сам президент Путин пару месяцев назад сказал, что мы обратно забрать не можем свое признание, а Грузия никогда не откажется от этих территорий, и я не знаю, где выход, пусть эксперты сядут и подумают. Мы сели, но пока до этого не дошли. Надо немножко привести в движение все. Идем сейчас вперед, может, на каком-то отрезке дороги что-то увидим или услышим новое. Дорогу осилит идущий.
«ГР»: Как должны выглядеть идеальные отношения между Россией и Грузией, если не касаться красных линий?
Зураб Абашидзе: О каких идеальных отношениях можно говорить, если есть оккупированные территории, по нашему закону? Мы сейчас только стараемся выйти из тупика. В Женеве идут переговоры по более острым проблемам, которые созданы в результате войны 2008 года, по вопросам безопасности, гуманитарные проблемы. Каждый день на этой административной границе происходят неприятные инциденты, создан механизм для их урегулирования. Но от идеальных отношений мы сейчас ой как далеко.
«ГР»: В Грузии расследуют августовскую войну 2008 года. На какой стадии находится расследование? Будут ли иметь его результаты значение для двусторонних отношений?
Зураб Абашидзе: Возможно, будет иметь какое-то значение. Это расследование началось сразу в 2008 году. Сперва парламентская комиссия была создана в Тбилиси. Была специальная комиссия создана по инициативе Евросоюза, она подготовила очень солидный анализ. Есть еще отчет специального представителя по правам человека Совета Европы. Это расследование надо довести до конца, оно приостановилось в позапрошлом году. Сейчас расследование реанимировано. Расследуются, в частности, нарушения прав человека во время войны и военные преступления. Расследуется не то, кто начал войну, кто виноват. В докладе Тальявини все прекрасно описано. Сейчас история рассматривается с точки зрения нарушений прав человека.
«ГР»: Что находится в повестке дня российско-грузинских переговоров? Визы, железная дорога, Олимпиада, полицейское сотрудничество в области обеспечения региональной безопасности?
Зураб Абашидзе: Эти вопросы лишь отчасти рассматриваются. Это торговля, транспортные связи, гуманитарно-культурные вопросы. Вопросы безопасности в нашем формате не рассматриваем. В Женеве это рассматривают. Ни в каком формате Грузия и Россия проблемы Северного Кавказа не рассматривает, это российская территория. Сочинская Олимпиада – да, мы начали рассматривать. Мы заинтересованы, чтобы Олимпиада прошла успешно, мирно, без всяких эксцессов. Во-первых, наши спортсмены участвуют, во-вторых, все это рядом. Мы заинтересованы в том, чтобы Кавказ и весь наш регион был стабильным, чтобы Олимпийские игры, другие международные мероприятия здесь проходили в мирной обстановке.
«ГР»: Как вы относитесь к выдвижению Георгия Маргвелашвили на пост главы государства?
Зураб Абашидзе: Очень хорошо отношусь, я его очень хорошо знаю – блестящий просто человек, в высшей степени образованный, талантливый, уравновешенный, умный, интересный. Это очень удачный выбор.
«ГР»: Михаил Саакашвили останется в политике?
Зураб Абашидзе: Останется, скорее всего, потому что люди такого толка всеми фибрами остаются в политике до конца. Я не могу себе представить, чтобы Саакашвили куда-то ушел, в университет преподавать, это не того плана человек.
«ГР»: С приходом Бидзины Иванишвили какие-то шаги были сделаны во внутренней политике Грузии?
Зураб Абашидзе: Мы сделали просто прорыв, прыжок. Смена власти через выборы – это нечто неслыханное не только в нашем регионе, а в бывшем СССР считанные примеры, когда через демократические выборы меняется власть. Это просто культурная, психологическая революция. Никто не верил, что когда-нибудь такое может произойти. Настроения всегда были революционные, что если сменить власть, то через революцию. А вдруг через выборы, которые прошли почти без всяких нарушений, такое случилось. Это первое испытание. Сейчас второе испытание мы проходим – сосуществование двух лидеров – президента и премьер-министра. У премьера больше власти сейчас, но президент представляет оппозицию, вот такая курьезная ситуация. Слава Богу, через это период мы тоже проходим, не совсем гладко, но все равно. И это такой опыт для общества! И если мы еще и президента изберем, общество выйдет из этого совершенно с другим иммунитетом. Это будет проверка уже на прочность демократических ценностей. Это говорит, что Грузия очень сильно вперед шагнула и обогнала очень многих. Что бы ни говорили, но бывшая власть искоренила бытовую коррупцию. Мы с коррупцией не сталкиваемся на улицах, в конторах, в полиции. Люди уже к этому привыкли. Но мы знали, что есть элитарная коррупция. И если мы эту элитарную коррупцию тоже искореним, Грузия будет просто уникальной страной, где нет коррупции.
«ГР»: Войдет ли Грузия в НАТО, каковы прогнозы?
Зураб Абашидзе: Прогнозы сделать невозможно, это не дело завтрашнего дня. Мир меняется, я не знаю, что будет через 5 лет. Может, Россия нас обгонит и там нас встретит? Я не исключаю, что Россия может на такой нестандартный шаг пойти через какое-то время. У нас очень тесное сотрудничество. Совместная комиссия с НАТО есть не у многих стран. Мы названы кандидатами в членство. В НАТО очень жесткие стандарты. Это организация, которой надо доказать, что по своим стандартам ты приближаешься к стандартам альянса. Это демократические институты. Военные параметры уже идут после всего этого. И там, конечно, заметили, что Грузия очень много сделала за последние месяцы. Грузия очень активно участвует и в миротворческой операции в Афганистане, у нас там большой контингент. Страна маленькая, но все рядом с нами находится. Не дай Бог, что –то не так там пойдет и вернутся талибы, это сразу будет влиять на всех нас, на Россию тоже. Так что наши военные там участвуют, это наш вклад в дело региональной безопасности.
«ГР»: Я вернусь к Южной Осетии и Абхазии. Как урегулировать ситуацию мирным путем?
Зураб Абашидзе: После 2008 года несколько заявлений было сделано с нашей стороны, что Грузия только мирным путем собирается эти проблемы решать и не собирается применять силу для решения этих очень сложных вопросов. Мы ждем подобного заявления с российской стороны. Идет разговор об этом в Женеве. Если нет политической воли со всех сторон, как это можно решать? А сейчас Россия признала их независимость, вот такой заколдованный круг. Сравнивают с Косово, совершенно неправомерные сравнения. Косово в течение десяти лет управлялось мандатом ООН, туда вернулось большинство беженцев, там находились наблюдатели международные, проводились проекты для сближения людей, для успокоения ситуации. После этого всего был проведен референдум, и люди проголосовали за независимость. Еще в 90-е годы мы предлагали взять за пример Косово. Пусть вернутся беженцы в Абхазию и Южную Осетию. Почему не пускают туда международных наблюдателей? Через какое-то время давайте организуем референдум. И пусть как народ решит, так и будет. Не только меньшинство должно все решать. Но это уже пройденный путь, в 90-е годы это не получилось. А сейчас уже, к сожалению, планки выше. Как все это разруливать, я, честно говоря, не знаю. Чрезмерных иллюзий строить нельзя, и обещаний никаких мы не даем людям, что с Россией обо всем сразу договоримся. И с российской стороны тоже такой подход: давайте будем идти маленькими шагами, потом посмотрим, как все будет